雅雯：各位收音机前的听众朋友，大家好！您这里正在收听的是来自中央人民广播电台华夏之声正在为您进行直播的《举案说法》。大家好，我是雅雯。

大为：大家好，我是大为。

雅雯：介绍一下今天做客我们直播间的嘉宾，是来自北京京师律师事务所高级合伙人邓海虹律师。邓律师，上午好！

邓海虹：上午好，听众朋友大家上午好！

雅雯：还有另外一位嘉宾是来自北京至普律师事务所李圣律师，李律师，上午好！

李圣：大家好，我是李圣。

雅雯：非常欢迎二位嘉宾的做客。今天请到二位来到我们的节目当中，我们一起来关注的是近日的热点，“魏则西事件”。我们先来梳理一下“魏则西事件”的始末，这到底是一件怎样的事情。

近日，大学生魏则西的过世让莆田系、民营医院、百度推广、部队医院承包体制以及医疗监管制度等话题成为了全民关注的焦点。那么在这个里面，因为百度推广官V第一个发声，很快被大量的网民舆论推到风口浪尖，为什么一个学生的去世引发了这么大的社会关注呢？我们一起来看一下这起事件的始末情况。

大为：我们按照时间顺序给大家捋一捋。2014年4月，魏则西检查出了滑膜肉瘤，一种恶性软组织肿瘤。5年生存率仅为20%-50%，当时他在西安电子科技大学读大学二年级。

雅雯：时间到了2015年8月，魏则西在知乎上发贴提问，21岁癌症晚期自杀是否是更好的选择？那个时候，他做完了4次在北京武警二院的生物免疫疗法，没有达到预期效果。这个疗法曾经被他和父母视为救命的稻草。

大为：2016年2月，知乎上有人提问，你认为人性最大的恶是什么？魏则西将这根救命稻草的故事作为回答。医院是在百度上搜的，排名领先，疗法说的特别好。文中提到，当时武警北京二院的医生曾经对他说，该院和国外大学合作，有效率达到80%、90%。看着我的报告单给我爸妈说，保我20年没有问题。结果却被网友告知，生物免疫疗法被国外临床淘汰了。

雅雯：2016年4月12日，魏则西去世了，当天在一则魏则西怎么样了的知乎贴下，魏则西父亲用魏则西的知乎账号回复称，我是魏则西的父亲魏海泉，则西今天早晨8点17分去世，我和他妈妈谢谢广大知友对则西的关爱，希望大家关爱生命、热爱生活。

大为：2016年4月28日，针对自媒体爆出魏则西之死事件存在涉事医院外包诊所给民营机构，百度竞价排名等问题。百度回应称，则西生前通过电视媒体报道和百度搜索选择了武警北京二院，百度第一时间进行了搜索结果审查，该医院是一家公立三甲医院，资质齐全。

雅雯：5月1日百度再次回应称，针对网友对魏则西所选择的武警北京二院的治疗效果及其内部管理问题的质疑，百度正积极向发证单位及武警总部主管该院的相关部门递交审查申请函，希望相关部门能够高度重视，立即展开调查。

大为：在这个公众信息非常透明的时代，这个事情背后的北京武警二院承包医院科室的莆田系医院等真正的黑手开始浮出了水面，舆论也开始转向，越来越多的人意识到，百度乃至很多都是传播媒介、公信平台，必须被拎出来的应该是这家以武警、三甲、公立等名头，却私下承包的北京武警二院及其背后的莆田系民营医院，更有滋生了让普通人绝望的一些制度的问题。

雅雯：所以说这件事情的持续发酵被社会所关注，更重要的是后面我们所说的这些问题。我们就事论事而言，则西之死究竟谁的责任最大呢？今天我们也请到了二位嘉宾一起来探讨这个问题，也从法律的角度来探讨这样一件事件当中所存在的一些问题。

首先想先请二位律师发表一下各自的看法，你们认为谁的责任最大？

首先想问一下李圣律师，在这儿也特别介绍一下，李律师曾经是一位医生，有过7年的医师经验，现在是在做医疗纠纷领域的专业律师。应该说对这个体系是非常了解的，也非常熟悉。想首先听听您的看法，您认为魏则西之死谁的责任是最大的呢？

李圣：我们认为导致他死亡的主要因素应该是疾病因素，就是这个肿瘤。其实刚才我们主持人也说了，他的恶性程度应该是非常高的。5年的生存率才有20%-50%，我们说出现这种局面，我们两个不排除：一是不排除武警二院在公开的信息上有一定的诱导；二是不排除魏则西在看到这泽信息之后有一个一厢情愿的愿望，毕竟他把它视之为万般无奈之下的救命稻草这种情况。从目前公开的信息来看，我们没有看到医方诊疗行为有加重病情或者加速死亡，或者因为这种治疗而错过了更好的治疗方案。这种情况我们其实没有看到。但如果家属说想主张权益，他的救济途径是怎么样的？那只能起诉，起诉以后，由法院来委托一个司法鉴定程序，来鉴定武警二院的医疗行为和他的死亡到底有没有因果关系，或者存在多大的因果关系，这样去确定的救济途径。

雅雯：从您专业角度来看，客观的来看，则西的死亡其实还是他的疾病导致的？

李圣：对，我们医学专业术语的表达实际上是疾病的自然发展转归导致的结果，很遗憾。

雅雯：很遗憾，这是他的疾病所致。这是比较客观的。

再问问邓律师，邓律师也是非常关注社会很多热点事件的一位律师，也有多次的热点事件在我们节目当中都是邓律师来点评的。就这起事件社会关注度也非常高，那您认为谁的责任更大呢？

邓海虹：说心里话，因为我本身不是做医疗纠纷的，那么我们对医学的常识不是很清楚。但是从前期的报道，包括有一部分我认为是有点夸大了武警二院对则西死亡的影响。刚才李律师也讲了，并没有医学上的证据能证明生物免疫疗法对他的生存率有所降低，或者是加剧了他死亡的结果。这个疾病的因素正常发展规律大还是说武警二院治疗的过错更大，按照现在的医学常识，我看了一下报道是没有统一的定论。

第二，武警二院有没有过错、有没有不当行为，肯定是有的。但它的不当行为是比如医院外包、比如虚假宣传等等一系列的违法违规行为。但是这些违法违规行为和魏则西的死亡之间并不构成直接的因果关系，但是它存在很大的间接影响。这影响有多大？我们可能要回归到事情的本来面目，我们一会儿再逐一分析，是这样。

雅雯：这件事情这么备受关注，刚才二位也说到了很客观的看法，那么为什么这件事情影响这么大呢？主要还是因为刚才也有介绍，这件事情的背后牵扯出了以武警、三甲、公立等名头私下承包的北京武警二院以及背后的莆田系民营医院，那么近些年来，莆田系民营医院开办承包了全国超过7成的医院，可以说是电视台、报纸、网站绝大多数广告平台的最大的金主之一，也是很多普通家庭的病人都难以逃避的选择。所以说，这已经不单单是一起简单的医疗纠纷案件了，正是因为刚才我们说到的莆田系民营医院是承包了这么多的医院，其实我觉得对于很多患者而言，我们在选择医院的时候，首选的是这家医院一定是非常权威的，而不是说如果我们知道背后，它是一家民营医院承包的，会有被欺骗的感觉。

大为：现在老百姓专业、权威都不知道，他知道我要去大医院。这个“大”字包含了一种责任和信任，但是现在通过这个事情牵扯出来，我们该看病的时候去相信谁，作为专业从事多年医疗领域的李律师，从一个医者到一个律者，这是一个职务的转变，但是有些思维还是有些惯性的。

李圣：是的。虽然是不同的行业，但是很多思维模式实际上是一样的。就这个案子来讲，其实我特别想借这个机会告诉我们广大的市民或者国民，就医问题关系到患者的生命健康权问题，而每个人的体质不同，发病的机理也不同，这是一个个体的情况。就互联网信息的发展来看，切忌不要被虚假宣传所误导，不要轻信那种有倾向性的推广或者违法广告。无论互联网如何发展，我们知道现在互联网医疗包括这些，都是发展的比较快的。但是人们就医的最终终端还是要通过传统的医患之间面对面来解决，最终还是要落地的，你还是要挂号，还是要通过望闻问切和相关的检查化验来诊断，鉴别诊断，来设计治疗方案。所以说，在这点上我们必须要有一个明确的认识。

雅雯：可能很多医院好与不好我们看的是三甲、公立，再加上武警这么一个具有权威性的名头，那肯定是非常信任的。

大为：原来还要看一下百度排名。对于邓律师来说，您不是做医生出来的，您肯定也会吃五谷杂粮，也会有些小病，对吧？你去医院还是会选择各种各样的医院，在这些信息选择当中，您会去甄别吗？

邓海虹：我跟大家爆个料，我这医疗定点单位有三家，其中有一家是武警总队二院。

雅雯：就是这家医院吗？

邓海虹：就是这家，而且我还去这家医院看病，包括我的女儿去看病，应该有5、6次。为什么选择这家医院？因为我们家在月坛南街，医院在月坛北街，我们可以步行10分钟就到。而且这家医院并没有其他的大型综合医院的排队挂号的现象，它的就诊人数比较少，而且离我女儿学校比较近。女儿有时候临时有个小发烧，有点身体不适。

大为：就会就近选择？

邓海虹：对，就近去。而且有一次去急诊，那么这种情况下，说心里话，作为一个患者我是没有办法知道哪个给我看病的医生是非武警二院正规的医生，因为在他的门诊的挂号室会有各个科室，有主治医师、有一般医生的介绍，然后挂号都是跟我们的医保挂钩的，因为生物诊疗我没有去过，我们去正常挂号是按照医保政策挂号直接就给我们做减免。我去过它的妇科、普外科、急症科，我们就诊的时候，我觉得它和其他医院的收费上，和服务流程上，包括医院的内部设置上，医生对患者的态度上，我真的没有办法判断它是真正自己武警的人员，还是外包，或者他们换了一个很含蓄的说法叫“项目合作”。这种项目合作的概念，因为军队也不允许它的医疗机构明目张胆外包，所以这种情况下会搞很多擦边球，搞一些项目合作，但是统一核算的外表下他们是有比例分成的。

大为：而且这些外包的，据我前段时间的新闻了解，它外包的并不是一些涉及到内科、外科，这好像很少，一般都是男科、整容，还有肿瘤、妇科。像我们周边就有4、5家这样的医院，每次路过我觉得特别豪华，不花20万都进不去的感觉。但是这些东西我是不会去的。

雅雯：如果放在这样的三甲医院里面，你是不是就有可能会考虑了？

大为：对。

雅雯：你就有可能会考虑了。

邓海虹：而且它还有一个武警的这么一个，让我们人民群众对军队那种信任。

雅雯：所以说咱们直播间4个人有三个都可以说患者的身份，只有李律师可以作为医生的角度来看。

李圣：邓律师您的感悟，其实都是普通老百姓，我们没有医学知识背景很通常的感悟。现在从公开的观点来看比较倾向于认为，魏则西的经济损失是肯定的，武警二院存在故意的趁人之危而谋财，咱没说害命，但是至少有一个故意谋财的嫌疑。这要警醒我们广大的听众，你可能没有医学背景知识，但是你要知道百度或者类似的网络只是一个不专业的信息检索，更别说诊疗疾病这些高度的专业要求的科学活动，你不应该指望通过它，我们应该有这个认识。

大为：要不通过它，我们通过谁呢？口口相传？

邓海虹：现在有一个冷笑话说，有的人以前说问什么东西问我很烦，你百度一下嘛。百度一下你会死啊？现在说，会死。

大为：这是一个冷笑话。相对比在国外一些搜索类的软件，你打入疾病，可能首先跳出来的是对疾病专业的描述和学术论文，再往后可能有些这样的医院对比性的分析，可能像在咱们这儿，“啪”出来一些我这儿能治好，什么、什么这样的东西，好像是很少的。

雅雯：老百姓最希望的就是能治好。

大为：多少人有专业的知识，因为学医很难，有多少人有这样的知识分析、甄别这样的信息。我觉得80%、90%的人是做不到。

雅雯：对，是很难的。李律师，如果说这起事件，当然您刚才建议我们不能相信这样的互联网的信息，但是对于普通老百姓真的是一件挺难的事。

邓海虹：我觉得特别是对于外地的、偏远的地区，它真的获得不到，因为信息不对称，他只能相信网络上的。

李圣：就本案来讲的话，我觉得魏则西作为一个大学生，他应该有自己的识别能力。我们毕竟接触过很多互联网信息，就他的就医经历来讲，他前期的就医经历，别人都告诉他这个疾病治疗的预后会怎么样，他应该内心有一个期望判断。只不过，他最后看到这根救命稻草的时候，很难说。

雅雯：已经失去理智分析了。

李圣：必须要抓住这个，人人都有求生的欲望。我们应对普通疾病的时候，我在网上问一下，搜索一下说明书，我想表达的是这种想法实际上是比较危险的。我们应该去跟医生面对面，互联网只是什么呢？它说到底只是信息检索，我们去图书馆查阅资料，我们也要识别它。只不过现在从网上来了，它更便捷了。

雅雯：您的意思是，我们从网络上获知消息的时候，要采用一种质疑的态度去看？

李圣：对，应该审慎判断。特别是涉及健康权的时候，我们不是说我们从淘宝买一个东西，我们打开一看，这个衣服不合适，我可以退，这个没关系。但是这个是不一样的了。

雅雯：对。这起事件，其实我们从前面来看，它是因为疾病而死亡的。现在因为挖出来了很多真相，就是因为这样一些三甲医院背后这么大的承包的，莆田系的民营医院。

大为：这么多关键词。

雅雯：对。让很多人受不了，可以说曝光了，所以才会引起这么大的反响。李律师，这起事件其实辐射面还蛮广的，您也接手了这么多的医疗纠纷案件。类似像魏则西这样事件的这种情况，多吗，有没有？

李圣：过去有，魏则西事件暴露出来之后，我们接到的咨询或者接手处理的这类案件明显增多，几乎每天都可以接到类似的咨询，大家好像都醒悟过来了。

雅雯：觉得被骗了？

李圣：就这种感觉。

大为：都在怀疑自己的医生、医院。

李圣：刚才主持人问我们应该怎么办呢？我们说了，我们个体应该审慎的判断。国家应该怎么办？这个事情曝光了，如果没有曝光呢？没有曝光，就没有国家网信办、国家工商总局、国家卫计委成立联合组，对魏则西事件进行调查。就不会有国家卫计委、中央经委后勤保障部的卫生局和武警总队后勤卫生部联合的武警二院的调查，那么，公众才能知道这种真相。就从制度上解决这些问题了。

雅雯：以前大家可能是蒙在鼓里的，可能是有类似像魏则西这样的情况发生，大家不知道。

李圣：对，没有这个曝光和广大公众的关注，那么类似的案件只能说永远是个体案件，总是个案的形式存在。出现这样的曝光之后，那么公众的力量再加上政府和相关部门的作为，那么从制度上去解决这些问题，去防范它。

雅雯：就您了解，现在这样的医院多吗，就是和外面合作的、承包的、民营的这种大医院，多吗？

李圣：确确实实如网络上所说，部队医院这种部门承包的情况是比较普遍的。

雅雯：所以说，可能经过这件事情之后，也许很多人在看病，大概在选择部队医院的时候就会慎重了，对吧？

李圣：对。至少我们看到现在网络上有关部队医院的这类的推广都消失了，百度上都消失了，现在还在整顿当中。

雅雯：如果这起案件，作为一起普通医疗纠纷来打官司的话，有没有胜诉的可能，虽然我们从新闻上看不到魏则西父母会采取什么样的方法来维权，好像他们家人没有这个想法说要维权。

大为：包括还在医院就诊的病人，花了很多钱，我看新闻报道纷纷要求退款、维权，现在医院也在处理这个事情。如果不把这些关键词都罗列出来，就单纯的把它当作一个医疗纠纷，我们来打官司，我们来法庭上辩论，要判、要胜诉，这个可能性大吗，它会获得什么样的赔偿呢？

李圣：就目前这个案例处理来讲，有很多已经退了钱，也有很多在要求退钱的。说到打官司，通过诉讼的途径来解决，我们说打官司就是打证据，我一直这么想。我目前没有看到魏则西的病例，他具体的打针、吃药、输血、输液、治疗，手术是个什么情况，我们没有办法从专业上有过细的分析，我们只是说他的救济途径。我觉得他要是真的走上诉讼途径的话，免不了还是要通过专业的鉴定来确定。

雅雯：需要鉴定什么一些内容呢？

李圣：鉴定武警二院的医疗行为和他的死亡有没有因果关系，如果有因果关系，有多大的参与度，所谓参与度就是它导致他死亡有几种因素，也有他不当医疗行为的因素，到底各占多大比例，是这样分析的。就这个案子来讲，我觉得如果真的走上诉讼途径的话，对于魏则西他们家属来讲，能拿到一个轻微责任已经是非常不错的了，很可能是无责任。

雅雯：如果是轻微责任，那要赔偿的话，也是微乎其微，是吧？

李圣：轻微责任的话，一个人去世他的赔偿额在1%-20%，目前司法实践大概是这个比例。但这一切到底能不能胜诉，我们最终还是要看病例、看证据，看双方的证据，看双方在法庭上的辩论、对抗。

雅雯：您说的即使是胜诉了，赔偿的数额也是微乎其微的，毕竟他的疾病的病程在那儿摆着呢，是吧？

李圣：确实如此，以专业的角度来看确实是这样的。

雅雯：所以您说的结果是不是也就导致了很多医院贸然敢接这样的患者，因为知道打官司你也赢不了多少，你就是重病号，可能很多医院对这样的患者接都不接的？

李圣：您说的这种情况恰恰是一些部队医院科室承包的特点，一个是您说的，这个病治也这样，不治呢也这样。第二种承包的科室是比较隐私的疾病，比如皮肤性病这类的，比方说流产、药流这类的，比较隐私的，大概承包的就这两个特点。

雅雯：一个比较隐私的，一个是根本治不了的。

李圣：可治、可不治，治的好、治不好也就这样的。

雅雯：明白了，这个我们就明白了。为什么邓海虹律师经常去武警二院没事呢？就是因为您这都是小病。

邓海虹：对，我们就是小感冒，然后做个小化验、小检查，做个B超什么的。

雅雯：不用承包，人自己大夫就能给你看了。

李圣：您务必相信公立医院是公立医院的思维模式，这些科室承包的是民营资本，它的思维模式是商人的思维模式，他是非常聪明的，商人非常聪明，他要判断。

大为：他要判断投入产出比。

李圣：我这个科室承包合适不合适。

雅雯：他也要考虑患者的思维，比如去肿瘤医院了，人家不接了，说你这没得治，回去吧。

李圣：他不一定会说这个病我一定保证20年，保住你20年、10年，他不一定会这么讲。网上有这种说法，但是我不大相信，商人不会笨到这种程度。但是他会对你进行相应的诱导。

大为：心理暗示。

李圣：可能是这样。

大为：所以你想，邓律师看一个小感冒10元、20元，人家动不动就是20、30万。

雅雯：这是真正盈利的大头。

邓海虹：像我这种，科室承包会赔死。

大为：对。可能大家考虑这些问题的时候，把完全想治病的心态代入到这些有很多名头的医院当中，但是在这些科室里面，他们是用商人的目光打量着来的患者，而且是手术完了之后化疗，化疗之后是放疗，放疗完了之后还得吃中药，轮一圈，但结果并不是让人很满意。

雅雯：对。而且这种病了解的人比较少，可能我们普通说的感冒、发烧，类似普通的病，大家有基本的医疗常识。你去一个医院他让你花很多钱，你自己都知道，你肯定是骗子的，是吧？

李圣：我们今天谈的是这么一个事情，其实我们谈的是科室承包，但是就民营医院来讲，民营医院里面有些服务理念，它的服务意识我觉得应该是值得我们学习的。可能医疗技术方面需要得到很多的支持，但它的服务理念在有些民营医院也是做的非常漂亮的。

雅雯：这也是很多人在选择医院的时候，比如生孩子我去私立医院，私立医院贵，但是服务好。公立医院就是服务差一些。相辅相成。

刚才在前半段我们一直在说医院的问题，接下来我们要把目光转移一下了，我们要转移到平台上来了--百度，这些天也是说的特别多的。可以说这起事件，除了医院，百度是难持其咎。在中国，百度可以说是垄断了很大的一部分查询信息的信息源，我们在无法获得权威结果，本地医院和医生也没有办法推荐可以去处的时候，在举目无亲的时候，使用互联网就是他们唯一的选择。那么百度，恰恰就控制了这个唯一的选择。不过，可惜的是，在百度的世界当中只有交钱的才可以自由表达。也因此，在知乎的回答当中，魏则西本人将百度医疗竞价排名机制形容为邪恶，并且认为是导致其延误治疗的罪魁祸首。

这个问题，邓律师，您怎么看？

邓海虹：百度是一个搜索引擎，这个搜索引擎如果是单纯的按照自然搜索的点击量来排名，百度今天就不会被我们在讨论。问题是百度也是一个赢利型机构，并不是公立机构，也是需要利润投资。如果百度为我们无偿几亿人民在服务，那百度的员工如何生存，百度的生存机制在哪里？百度需要它的盈利模式，百度盈利模式就有这样一个所有人都知道的竞价排名机制，这个竞价排名机制，现在曝光以后，我们知道有的最高竞价排名，我们任何一个人在网上点击一下这个链接，可能就要给百度几百元的费用。如果一天有几千、几万人点，那做推广的机构要给百度的排名费是非常高的，一年有多少亿、几十亿、几千亿，我们现在得不到准确的数据。这种情况下，百度为了它的利润，会把你承诺点击一次支付越高的这种链接会排到同样你搜索范围内的最前端。我们每个人的习惯都是从第一个往下看。当你的信息打开以后，5个信息基本一样的，我的阅读习惯肯定是打开第一个。

刚才我在网上搜索看不到武警二院相关链接，但是据网友的信息反应，当时他打开的并不仅仅是武警二院网站的链接，而据说是打开就是免疫疗法诊视的诊疗照片，相当于直接打开的是一个广告图片。百度给员工的信件中也说，并不是他们的错，是政府监管不利。如果政府对医疗机构监管严厉，不允许他外包，那么他做的页面是真实的，百度当然没有责任。这是百度的认为。那么这种情况下，百度这种机制是不是就会说只要你出钱高，我就往前排。这种情况下，一般的商品和服务中，我们认为没有很严重的问题。但是，百度没有注意到这是一个医疗机构的竞价排名，那么医疗不单纯是一个普通的服务，他是关系到我们人的生命健康安全的。国家对这方面的监管是高于对一般性提供服务这种规范性要求的。这时候百度的审慎义务，它对竞价排名这些来委托他的这些机构，他是不是应该有一个注意义务，或者应该有一个审查的相对容易的审查机制呢？目前，我们没有看到百度给予答复。

雅雯：我们说百度这种行为，从法律角度来看有没有触犯法律呢？

邓海虹：百度搜索引擎竞价排名是它的一种商业模式，单纯的经营模式是不违反国家相关的经营行为的，国家是允许这样做。我刚才讲它是一个赢利型机构，并不是公益性的，因为你垄断了搜索服务，你应该有你的社会责任感，你应当有你的公众形象，但是单纯的从合法性来说，它并没有违法。

雅雯：它没有违法，那它涉嫌虚假宣传吗？

邓海虹：这是另一个问题，百度本身有没有虚假宣传，也就是说百度并不是直接在我的打开百度页面上就弹出一个广告窗，然后显示某某的，这就是一个广告的发布者。现在包括我们网信办，包括我们的司法机关，还有现在的这些学界对百度搜索推广的服务是不是广告，现在是有很大的争议。

大为：有一个案子判了，推广不是广告。

邓海虹：2013年的时候北京二中院有一个案子，一审认定不是广告，二审改判，认为它是广告行为。

李圣：在立法上，是不是广告从立法上，北京高院有一个关于网络知识产权案件的审理指南，在这里面说的是，搜索引擎提供的竞价排名属于信息检索服务，它就不是广告，这是目前立法上看国家能不能从立法解决这个问题。

第二个立法，没有立法说百度存在虚假宣传的情况，像邓律师说的特别对。如果百度你打开有一个对话框，相信百度，所有的信息都是真实可靠的。那就是虚假宣传了。但是它是接受你的检索，所以我们只能从目前的立法环境看，只能呼吁百度加强商业道德，社会责任、公众利益的意识应该加强。

大为：再反过来看，搜索，新华字典搜这个字肯定有一个排列顺序，你说你要搜索，我要搜一本书，你怎么搜，这某一本书永远排在第一位的。请问，这个是不是广告呢？为什么这本书排在第一位广而告之呢？所以，这是不是有一些法律或者条文的模糊的边界被人所利用，才会产生这样所谓推广、搜索而不是广告？

邓海虹：现在网信办关于互联网广告监督管理暂行办法马上就要出台，而且我相信魏则西事件一出，我们国家关于网络推广的规范性要求应该会相应的予以规范，现在我认为它还属于灰色地带。由于检索服务并没有明确规定是广告，但是北京高院只是知识产权案件的审理指南，它的效率等级是低于我们国家的法律。但是按照我们国家的广告法的2015年修订，说的很清楚，在中华人民共和国境内商品经营者或者服务提供者，通过一定媒介和形式直接或者间接的介绍自己所推销的商品或者服务的商业广告行为适合本法。它通过一定的媒介和形式，这种媒介并没有单纯的向我们所有公众告知是什么样的媒介，我们自媒体、微信是不是媒介，我们自己印刷的广告册是媒介，那百度上竞价排名是不是在媒介上直接或间接，一定是间接的把我网站的链接放上去，对吗？即便你不点击我的链接，我的关键词上，如果我邓海虹做推广，一定会看到我邓海虹三个字，这是不是一种广告，是不是一种宣传行为？它一定是宣传行为。它是不是我们广告法所狭义上的广告，如果是广告的话，那么百度就是广告发布平台。它对它平台上广告的真实性要不要承担相应的责任，这是更严苛的要求。

大为：在这个事情当中我在想，搜索引擎的属性应该是什么？它的属性应该是中立属性，对吧？我们在搜索的时候，我要打西餐，它会出来很多选择，你按照你的要求中立给你信息，而不是你打西餐一定会出现北京的莫斯科餐厅，你就只能去第一家这个，这就带有广而告之或者推销的形式。你再反过来说，如果我要求所有互联网企业做搜索的都采用中立的态度做这个事情的话，是不是会加大商业行为的投入量或者是审查量呢？

李圣：是的。其实您说的，我们公众都希望得到公正的、中立的结果，可是背后就是您说的另外一方面，它是商人行为，它背后办这个网站或者成立这个公司，它是个商业行为，这中间是有一定冲突的。怎么办呢？其实就是邓律师刚才说的，我们期望魏则西这样的公众事件出来之后促进国家立法，来解决我们这个愿望。

雅雯：也就是说之前这部分都是灰色地带，没有特别明确的法律概念，有可能他们打的也是擦边球？

李圣：是的。立法和社会实践总是有一个交错点，它有一个落后或者提前，总是处于交错当中。那么魏则西事件出来之后，它希望能产生积极效应，推动国家立法。

大为：从IT技术层面来讲，搜索引擎像一个虫子去抓，它有一个抓手，在所有词库和信息量中去抓。其实很简单，程序员只要把你抓的这块的某个地方扩大一点，你被抓出来的几率就很大。其实这种东西，我们不能说商业行为不好，我们也不能说推广是不好的，我们也不能说监管不好。而是在我们形成商业利益的同时，能够达到社会效应和商业效应的平衡。而且这个平衡是永远不平衡，因为你只有不平衡的时候，你才能产生更多的问题，我们才能解决它。如果一旦静止的平衡，说明我们已经前进不了。

李圣：是的。

雅雯：如果从法律角度讲，像魏则西的家人能不能像百度问责呢？

邓海虹：这是更深层次的问题，那还是回到刚才的话题，百度收取了高额的点击竞价费用，把武警二院，包括现在延伸到莆田系教育机构，还有律师圈莆田系律师等等这种法律推广，如果这么延伸的话，百度竞价排名可能涉及到所有的推广领域，各行各业。这种情况下，我们百度所有的收费竞价，如果出现虚假信息或者扩大宣传，百度都承担责任的话，我觉得对百度来说也是不公平的。因为它的海量信息，每天几千万条点击量，应该是几千亿次，百度如何去分辨哪些信息是真假，如果它出现法律明显规定的，比如说涉及黄赌毒的，涉及一些明显违背法律的宣传，它可以屏蔽掉。但是我们中国人的智慧是无穷的，我们中国的语言文字是博大精深的，它会永远变化更新的词。如果一搜“雷洋”，所有涉及雷洋事件的微信号全部被屏蔽掉。如果雷和洋中间加了一个小星星或者加了一个符号，那就屏蔽不掉。这种情况下，百度不可能把所有他认为虚假的都屏蔽掉，技术方面我认为也不现实。另一方面，百度按照现有的法律规定，它应当承担什么样的责任，或者是它应该尽到什么样对公众负责任的义务呢？如果现在没有明确的规定它是信息检索就是广告，那么信息检索应该承担什么样的责任呢，法律也有相应的规定。现在适用什么规则呢？叫做告知删除规则，也就是说你在百度上推广这些链接，百度无法得知他的虚假宣传等等的时候，他是可以做一个链接。当有人投诉或者有人告知这个宣传是虚假的，特别是涉及到对他人的人生财产存在侵权行为的时候，告知百度以后，百度接到告知的时候，他应该及时删除链接，或者屏蔽，或者技术上断开。通过百度的渠道，你不可以进一步看到虚假信息存在。

李圣：这是事后清理。

邓海虹：所以它现在的法律法规要求，你只要接到投诉，发现投诉的内容基本属实，你就得把它的链接关掉、删除或者技术屏蔽掉。如果你收到投诉以后，仍然按照原来这种付钱就往前排，这就属于明知故犯，这时候百度就要对它接到通知以后的这种扩大性的损害结果要承担连带责任的。

雅雯：也就是说我们单纯从魏则西的这起事件当中来说，百度应该承担不了法律责任，不用承担？

邓海虹：目前没有看到有关报道是有人向他反应武警二院的虚假宣传，收没收到我们现在不清楚。

大为：反倒是竞争对手在第一时间说我们再也不做任何医疗的宣传了。

李圣：从大的方面来讲，百度在国内是一种垄断地位，它没有竞争，这是很遗憾的。我们公众觉得很遗憾的事情。

雅雯：虽然谷歌、搜狗也都存在，但是好像和百度比起来，感觉上会差一些。

李圣：如果魏则西他们家人通过向百度主张权益的话，我觉得这里面也有两个证据是要看到的：一是武警二院科室承包的合同到底是怎么约定的权利义务，还是怎么合作的权利义务；二是武警二院和百度之间推广的合同是怎么约定的，我们看到他们双方的权利义务是怎么约定。如果说这个信息存在显而易见的虚假，真的说有公开承诺说我保你10年、20年，我觉得这没有超出百度的判断范围，它能够判断这种承诺是虚假的。那么这种情况下，它应当审查而没能审查或者没有尽到审查义务的话，它可能和魏则西之间存在一个侵权或者违约的竞合，但是这要看证据。

大为：这样想想百度挺累的每天。

邓海虹：还有一个消息，这个消息没有核实。还有消息说武警二院院方是没有和百度去签这样的竞价排名的合同，应当是免疫疗法这个科室，但这个科室现在僻陋的是上海柯莱逊生物技术有限公司。现在柯莱逊公司与百度签的协议还是武警二院的免疫科室，武警二院免疫治疗这个科室本身是没有对外的主体资格的，它是一个内部机构，它不应当独立与百度完成这种推广签约。事实上推广内容只推了这个，你点开那个链接只有一个免疫疗法，每个科室我花钱只推我自己的，我不会推你的骨科，也不会推你的外科。这种情况下，百度与谁签约，如果百度要求对方一定要提供武警二院相关的医疗资质、相关的三甲医院的证明等等，如果是完整的，我觉得百度可以免除它的审查不当的责任。如果就是柯莱逊与百度直接签，那只要点击我就给你钱，而百度根本不管我点击链开的是不是武警二院，柯莱逊和武警二院是什么关系他应当进行进一步的形式审查，目前没有看到真正签约主体是谁，这也是一个问题。

雅雯：我们现在都说百度是具有垄断性质的，可能生活当中凡是大小都会去问百度，去问度娘，可能这都成为人们生活当中的一个生活习惯了。也正因为如此，百度才应该有很多义务，我们不能光从商业的角度看这些问题。我记得互联网有一个原则是避风港原则，在涉及到一些互联网问题的时候，互联网可以采用我只是第三方的发布平台，我不具有审核资质，可以免责。这个事件当中，是不是百度依然采取这样的方式规避自己的责任呢？

李圣：刚才说了，百度讨厌的地方在于什么呢？它很乐意自己的这种垄断地位，而且明知自己这种垄断地位的情况下，没有加强自己的商业道德，或者说社会责任，没有考虑到公众利益的平衡，它的问题在这儿。我们最想看到的是什么？还是竞争，我们公众也用商人的思维模式来看，这个市场如果出现竞争的话多好。避风港，他的第三人如果说有竞争，你做不好，你就面临商海的优胜劣汰。

大为：其实对于搜索引擎来说，因为前段时间它的一些竞争对手，慢慢没有太多的实力，各方面的原因导致百度一家独大，店大，就对于搜索人来说，只能有这个途径。这个事情出来之后，对哪方来说都是有好处的，都是有警醒的过程。

雅雯：不过，在这儿还想问下大家，这个事情出来之后，大家搜索是不是还是用百度，还是不用了？

邓海虹：我还用。

大为：你只能用。

邓海虹：我没有换其他搜索，我也知道我在刷微信的时候用另一个，因为只有那个才能搜到微信文章，只有在搜微信的时候我会上另一个搜索。

雅雯：但其他的还是会用百度？

邓海虹：还是用百度。

李圣：百度我们确实需要它，但是我们也讨厌它。所以我们应用它检索的时候，我们一定要审慎的，我们可能用它做一个模糊的搜索。经常我在办公室跟我们同事讲，我们可以用百度有一个模糊搜索，给你一个判断，真正的精准搜索，你还是要用专业的思维来判断，你可能还是要去国家人大或者政府这类，或者最高院的，到他们那儿找他们公布出来的法律法规，到官网上去找。所以说精准搜索跟模糊搜索，我们一定要有意识。最开始我们就提出了，它只是不专业的信息检索。

大为：有时候人的心理很奇怪，比如邓律师给我说一个事情，我可能还要琢磨、琢磨，这个事情我大脑分析一下。如果我在网上看到一些人说的一些话之后，我们好像特别相信，这个心态我也不知道怎么形容。

邓海虹：叫从众心理。

大为：老人家就是你看网上谁谁谁说了这个话，你一定要怎么、怎么样。我说这个话是一个人说的，又没有得到大家的论证，为什么你就这么信？网上是这样说的，网上就等于真实，这种心态和这种观念，它都希信息发布的平台和传播的途径，甄别是第一位的。

邓海虹：现在调查组，即便没有认定它是广告发布商，但是百度搜索调查组进去以后，有一个相应的出了这么一个紧急整改的结果向社会通报，对结果如何规定呢？首先对是不是百度推广的要进行明显的提示，也就是说要对我们的网民们，首先告知哪些是通过自然算法，真正的是点击量高，或者是在网民心中有很高的权威度的自然排名，如果是我们叫竞价商业收费推广。

大为：说的太复杂，直接给钱排名。

邓海虹：广告推广或者加两个字收费推广，应该这样明显提示，这个并不是真正的说网上就这么公认的，而是百度收了人家钱，拿人钱与人消灾，我就给你放上。那这样的话，你就可以把推广屏蔽掉。我们上很多网站，大家买房卖房过，它就会说中介，那你就可以不用点开，它说个人上传信息那你就看看信息是真的，这样的话，反过来，如果你要推广我就不看了，我就看非推广的。这样的话，如果前面都推广的话，怎么办？百度现在也承诺，每一页面的推广信息不仅逐条加注醒目标注，而且要求每页不超过30%，也就是说这一页如果10条信息3条推广，剩下7条应该是一个自然排名。那这样的话，你选择的时候，我是不是可以不看前三条，直接从第四条开始看。这样会让我们搜索的人把推广排名屏蔽一下。

大为：现在我搜索都是从第二页开始看。

李圣：我觉得有一点不同的想法，我觉得哪怕是魏则西事件出了，我们也不能得出一个结论，所有推广都是不好的，何况这里面有很多行业，我觉得我们不能得出这样的结论。我觉得最好的方式还是市场竞争，这可能通过市场来解决。你要是有其他的，有投资领域的、检索领域的，可能魏则西事件是一个机会，你也可以做大，市场竞争能够解决这些问题。

雅雯：不管怎么样，从这件事情来说其实也是一个好的方式，我们又质疑到、上升到体制的问题，可以看得出来，无论是医院还是这种互联网，都存在一定的漏洞，那么在这件事情发生之后，我们也看到了，国家马上采取很多积极的措施。比如说5月3日，国家网信办、国家工商总局、国家卫计委已经成立联合调查组进驻百度。5月4日，武警北京总队二院公告停诊，武警部队组成工作组进驻武警二院配合相关部门的调查。我们也看到5月2日的时候，百度股价一开盘就暴跌了超过8%，这都是一系列的连锁反应。

李圣：这就是市场，让它知道骗人的后果。

雅雯：但是这件事情发生之后，相信这两个大的行业都会有一个全新的改变，那么受益的肯定还是我们老百姓。

大为：其实对于全世界搜索的企业或者互联网企业，它都会存在问题。你说谷歌也被罚了三千多万美金，这其实都是商业开发过程中必然存在的问题，但是我们不能把头埋在沙子里不看，鸵鸟效应，我们去解决它，真正服务于整个商业体系，同时服务于社会公众和大众的需求。还是我说的那个观点，动态平衡。

雅雯：没错。

邓海虹：实际我觉得我们国家网信办也好，有关部门可以出台，比如哪些行业中的哪些专业的服务不允许竞价排名，涉及到国计民生的问题，我们不允许采取这种方式，是不是就可以把这些真正的涉及到我们生命安全，我们其他的各种各样，能直接影响到社会秩序和我们百姓生活的，做一个屏蔽。这样可能在某些领域觉得又是一种垄断，但是这种乱象中，是不是可以有一点点安全岛，让我们老百姓在上面平安的看一些东西。

雅雯：通过一期节目我们的聊、访谈，确实可以看出来有很多深层次的问题需要反思，包括也有一些医疗监管体系需要重新进行整改。不管怎么样，最后还是要告诉大家，我们每个人都应该提高鉴别、审视信息的能力，尤其关系到生命的医疗、药物等领域更应该如此，因为你和你关心的人就活在这里面。

好了，今天的节目我们就探讨到这里，也非常感谢二位律师的做客。谢谢二位！也感谢大家收听我们今天的节目，我们明天同一时间再见。谢谢！