记者  李晓健

李圣律师谈医疗纠纷审理的专业化、法治化发展

一、7月初，绵阳市两级人民法院成立医事法庭，拉开专门法庭处理医疗纠纷的序幕，您对医事法庭持什么态度？（赞同还是其他？）为何是这种态度？

    李圣主任：我们是北京乃至全国医疗纠纷专做患方有代表性的的律师。我们所的律师基本上是有医学背景的，对于医事法庭其实我本人持的是一个观望的态度，就像当年《医疗事故处理条例》出台和2010年《侵权责任法》颁布的时候，都是一片欢呼，但是医患矛盾缓解了吗？我觉得是没有的，很重要的一个指标，就是恶性的医患纠纷是层出不穷的，不在于形式，而在于一个长期的信任破坏以后，医患信任，复杂的公信力的艰难重建，所以说，医事法庭的成立不会起到立竿见影的效果，所以我在持一个观望的态度。我认为它是一种形式，但它以这种形式来彰显一种重视，那我就希望他们能够秉承法治，一点一点的去做，这是我的一个希望，如果说不秉承法治去做，这种形式就失去意义了，而且我们也意识到重建是很艰难的，一个医患信任和司法公信力。有时候我把医患矛盾划分为比较悲观的，因为我看得太清楚了，我们年案件量是一二百起医疗纠纷案件，我们现在月案件量在20－30件；咨询量的话就更多了，通过委托案件可以看出来中国的医疗纠纷这么严重。

二、就是能不能有效的处理医疗纠纷，或者医事法庭的设立能否减少医疗纠纷？

    李圣主任：能否有效的处理医疗纠纷，我们期望的是能讲法律，讲法律必做的两点是讲证据、讲程序，那么就这一点，评价个案是否有效，还是社会效益的角度来看，我觉得都要看这两点，审理的法庭是否讲了证据，是否讲了程序，所以说到底有没有效呢，那就看他们能不能做到这一点，如果是和稀泥，如果是一些假和谐，我觉得那不算有效，那么医事法庭的设立，他到底能不能减少医疗纠纷的作用，我觉得应该起不到这个作用，他减少医疗纠纷的作用他起不到，专业法庭的设立是医疗纠纷法治化的处理，你要减少医患纠纷还在于就医过程当中，医患之间的直接接触，在就医过程中产生的，他的源头在那里，后续的医事法庭来解决源头的事情，时间、地点、空间都不对，所以解决不了，但是如果说在法庭中能够得到处理，也就是讲证据，讲程序，这么有效的能够去处理，对医疗纠纷发生之后的如何去处理他，产生一个良好的社会效应，就会体现在减少恶性事件的发生，医闹的发生，如果法官有有医师资格证也有这样的人才进入法院系统的，有的话对审理医疗纠纷肯定是有特殊帮助，如果没有的话，我觉得也不强求，我们只要请法官讲证据讲程序就行了，现在我发现很多法庭有一个很好的做法，他有人民陪审员，人民陪审员可以请懂医的，可以得到一定程度的弥补，所以要讲专业知识的话，我就更看重于审理医疗纠纷案件的他是否能够达到讲证据讲程序的专业素养。就是开庭的法官，他很难独立审判，不能独立审判，但是也受到上级领导的一些指导，造成审案子的法官做不了主，做得了主的法官不审案子。其实这是一种不对称啊，在中国的整个司法环境，我是个渺小的人，但我作为法律工作者，我还是想请审理这个案子法官能够讲证据讲程序更加有专业素养的，不要这么粗暴和武断，毕竟他是一个很专业的医疗纠纷案件，这个在北京之外的法院或法庭在审理医疗纠纷的时候，显得尤其明显，他们往往不知道怎么审，那我们专业的人不专业，给公众安全没有很大的保证，他不懂医学专业我不怪他，但是法官以不懂自居，体现在医疗纠纷中证据不质证，病历不交换，证据不交换，任何一个案子都应该应有的程序。

三：目前的医疗纠纷有什么特点？作为既有律师执照又有医生执照的律师，您在处理医疗纠纷之中有什么特殊的感触？

    李圣主任：总量上明显增多，恶性事情层出不穷，现在医患纠纷医生和患者对质信任缺失，各想各的办法，谁也离不开谁，医生离不开患者，患者也离不开医生，又没有信任，各想各的办法，医院以前不装摄像头的，患方拿着录音去看病，患者这一方有起哄的，媒体也有起哄的，医务人员也有起哄的，大家都不珍惜，不创建医患和谐，医院懂专业，自知他没有过错，患者以不懂来纠缠，医院相信他没有过错，这种情况下，出现医患矛盾之后故意吓唬患者，这个就很可怕了。一个案例，一位患者种完牙，她认为血液倒流倒入大脑和心脏，给身体带来很大的损害，她这样的想法有点过于担心了，学医的人知道，这个说法不成立的，但是处理纠纷的人不给她解释，而是吓唬她，这样后果很严重，就是牙科的疾病，这个后果很严重，然后说你去起诉吧。她这种想法是不成立的，他把这件事情跟医生说了，但是医生没有跟她解释，不跟她普及医学知识，不是对她进行健康教育，然后说是这种情况很严重，然后说你去起诉，医生不对患者进行健康教育或是医学解释，而是吓唬她，说她说的对，对人的损害很大的，你去起诉，患者焦虑，就会找我们咨询，是不是这样的，我们打官司能不能赢，那就要通过鉴定了，通过种的牙的过程当中，到底医院有没有错，医院为什么敢这么说呢，因为他自知他没有过错，只是流了血没有大问题，种完牙之后又出现头晕，心慌情况，其实跟种牙没有关系，这个案子没法接，这种说法是不成立的，打官司打不赢。

医疗纠纷特点：一、公共关系没有处理好，我们先做了朋友才有专业上的交流，然后出现专业上的纠纷了，信任的缺失大家都很警惕，二、专业上的告知不够，你要做什么手术，有什么样的治疗方案，你应该充分告知，都是拿一张告知书，你签字吧，或者说大包大揽，说没问题，没问题签吧，三、在医疗行为具体的操作上不够尽心，出现的专业过错，6－7年前，医疗纠纷有一种分析认为因为医疗费用问题产生的问题较多，近几年随着医保的建立，近几年因为费用做为诱因的话，在逐渐的减少，因为社会保障制度在建立健全；人们的法律意识和健康意识在增强，石家庄的这个案子，他在河北一家大医院做的手术，手术之前怀疑是肺癌，30岁，做了淋巴节的清扫，结果手术做下来一看不是癌症，是个肺结核，是肺结核不应该做这样的手术，不应该切除别人肺叶，也不应该做淋巴节的清扫，这个情况是事先没有诊断，盲目的手术，按照肺癌的手术方案去做，这肯定是不对的，肺功能会受到影响，现在我们这样的事情可不可以避免呢，是可以避免的，那这家医院就有过错。

医院诊断的治疗错误，造成患者的残疾，肺叶切除了，进入法庭鉴定的话医院很大程度上是存在过错的，遇到这样的事情很惋惜，我无力为力，只能告诉咨询者，你们运气不好；特别是死亡的，有很多十月怀胎，孩子出生之前胎死宫内，或出生之后是严重的脑瘫，或者出生之后没多久就死亡，有些事情是可以避免的，医生应该热爱自己的行业，不要抱怨和辩解；现在各行各业都是抱怨和辩解，做这个行业就热爱这个行业，尽心尽力的去做，何况你面临的是别人的生命，健康，我觉得很多是可以避免的。癌症晚期的病人如果医院存在过错，加速了病人的死亡我们认为医院应当承担赔偿责任的；因为我们可以想像，每一个公民，他在这个社会上这个国家分分秒秒都受法律保护的，你不能因为他是癌症晚期了，无力挽救了我们就消极治疗，我们就放弃治疗；这就是我跟大家说的，大家相信法律，司法公信力很高，你要认为我医院有问题，医院当然认为我没有问题，那怎么办呢，通过诉讼途径嘛，起诉到法院，法院去查明这个事情，专家来鉴定有没有问题，然后得出个结论，大家都遵守，而不要去无理取闹，也不要纠缠不休，大家双方不要羞于谈论纠纷这个事情，大家都相信法律，通过法律来解决，如果不走法律的道路不知道会发生什么。您是民主与法制时报的，中国法学会的，现在普法，但是过去普法的是这个你不能做，那个你不能做，叫人们去做顺民，这个是普法，这是个误区，我觉得真正的普法是告诉人们如果你们纠纷后，人与人之间存在的话，就会有纠纷，这个社会不可能不存在纠纷的，你只要告诉人们出现纠纷后怎么去解决，走法治化道路，相认法律，你告诉人们的是一种救济途径，这才是引导，而你普法定位为叫人们去做顺民，我看也达不到这样的现实，这两种普法的观点，一种是堵，一种是疏，显然是疏好啊，从长远来看很不好，现在审理案子一些假的和谐。

四、绵阳医事法庭要成立由具有相关资质的医疗专家组成医疗纠纷案件专家顾问团，尝试将医疗专家纳入人民陪审员。您认为此举可行吗？除此之外，医事法庭的设立要注意哪些方面？

    李圣主任：北京西城法院，西城法院法官审案子的时候，通过人民陪审员的提问，我明显的感觉到，人民陪审员是懂医的，我觉的对案子查清楚，对医患双方，对于审判长审理这个案子，是有大大帮助的，在主审法院懂医难以满足的话，人民陪审员是个很好的帮助，将医疗专家纳入人员陪审员是可行的。

跟其它法庭没有特殊的要求，昨天下午在东城法庭2点开庭，但是法官不是开庭，原告先出去，法官跟被告了解情况；被告先出去，法官跟原告了解情况。跟原告说你们调吧，跟被告了解情况说你调吧，但是我们发现调解里面有很大的争议，法官不去查明它，试图去调解，调解应该是什么情况呢，调解是法官查明了基本情况之后，经过了质证，经过了法庭辩论，经过了最后陈述，大家该说的都说了，该主张的都主张了，各自的诉求也都很明确了，抗辩也都很明确了，这个时候我们来谈分歧在哪里，有些法官想急于求成，急于双方能谈成，我怀疑法官尽力做调解这事，内部有考核，法官利用地位的优势，打压某一方，来促使达成某一方的条件，这不是真正的双方自愿的调解，也不是充分沟通的调解，也不是法院查明事实后的调解。

    现在医疗纠纷矛盾比较尖锐，有一种说法是因为法律不健全，我觉得这都是托词，法律的健全与社会的发展是相适应的，很多人以这个为借口，我多年前写过一篇文章，当时2010年《侵权责任法》颁布的时候，我写了一篇文章，《没有必要欢呼，写在侵权责任法实施之前》，我当时把涉及医疗纠纷的条款仔细的阅读了一遍，原来条款都是有规定的，只不过是把《侵权责任法》归在一起而已，所以就反映一个问题，法律和法条都摆在那里，人们不去实施，不去遵守它，那我同样担心，《侵权责任法》实施后，人们还是不去遵守它，那事实是这样的，《侵权责任法》没有得到遵守，特别是强势的部门，它没有得到遵守。2011年北京王宝洺先生因为喉癌砍伤了同仁医院的大夫，当时记者采访我，我在我的北京博安医疗专业法律网里《律师说法》里写了这篇文章，《魔鬼附之于人，藏于细节—医疗纠纷恶性事件的几点思考》，我当时就说了，恶性事件还会发生，你看2011年到现在只有增加的，没有减少的，我当时写文章，第一个就批驳了所谓法制不健全的论调，只不过是强势管理部门贯用的的推卸之词，第二个看病难，就医贵的论调，只不过是不学无术者的砌词狡辩，这两种论调我都好好批驳了一下，我们还要指出来，第一，希望真正提高医务人员的物质待遇，不要投机取巧，第二，请医务人员严格遵守《病历书写基本规范》，这个不难，第三，请医务管理部门严格遵守《病历机构管理规定》，第四，请人民法院顺利的立案，让医疗纠纷进入法治处理，第五，在出现病历争议的时候，对于争议是医疗纠纷处理难的一个节点，请法庭确定后再进行专业鉴定，第六，我请求依法判决，好像闹一闹，就能赔偿多一些，我切实感受多，我有一些案子是这样子的，闹一闹，访一访效果真的好一点，所以医院也不要指责，患者也不要指责，一起反省，不要指责和抱怨。

第五、李记者：要想解决日益增加的医疗纠纷问题，除了设立专门的医事法庭外，我国政府、民家、法律界还应从哪些方面努力？

    李圣主任：专业人才的缺乏。无论医院、法院、律师，都缺乏专业人员，第二，政府和法院应该一点一滴的去培养司法公信力，我不知道你周围有没有这种人，有患者找你咨询，说打官司，那法院会不会受理啊，或者对方有没有窜通，我想你周围你遇到这样的人谈论的时候，是肯定会有这样的疑惑，大家都有担忧司法腐败。让人们相信他，让人们一点一滴的走入法庭，相信法律，而不是寻求私自解决，暴力解决，要围绕这个去努力，司法应该围绕这个去努力。要告诉人们，出了事应该去法院解决，法院判决你们应该去遵守，政府机构不要渲染，甚至做一些促使矛盾激化的事情，但是缓解医患矛盾的主动权还是在基层医务人员手中，无论从专业知识的占有，还是社会地位我觉得他们都普遍高于患者，我明显的感觉到基层医务人员真正矛盾尖锐时受侵害的还是基层医务人员，首当其冲，他的领导他的医院不是首当其冲的，不是它的上级，他的领导，他的管理者，那就告诉我们基层医务人员你更应该做好自己的工作，避免医患纠纷矛盾的扩大，甚至出现医患矛盾的时候，医院不一定能保护你基层医务人员，很多基层人员没有意识到这一点，每次发生恶性事件时，丢卒保帅的事情不少。长沙患者打人，医务人员受伤了装病，这个有视频的，医务人员没有生病，这让基层医务人员成为棋子，多么悲哀的事情，基层医务人员没有能力导引这个事情，这个事情暴露出来了我看真相是掩盖不了的，基层医务人员就得反省你是不是个诚信的人，你是不是个专业的人，你是做自然科学的人，不是做社会科学的人，不会保护自己，脱离了真相，脱离了法律，各想办法，那会有好果子吗。我还是想基层医务人员做到专业化，职业化，不要被社会的舆论所误导，受伤害的恐怕还是我们自己。医生离不开患者，患者也离不开医生，医生离开了患者医生没有存在的价值。我做了7年医生，我曾经以为做律师会轻松一点，做律师比做医生更辛苦，更没有自由，但我会尽力去做好自己的工作。当时工作中心血管科的，医生这个职业很受社会尊敬，医生是受人尊敬的医生大环境受诟病人多，我们尽力的做成职业化，专业化。

六、现阶段，医事法庭适合在我国大范围推广吗？

    李圣主任：我希望推广，它是一种形式，这种形式也是需要的，它彰显了很多内容在里面，比方说重视，法治化的渠道，但是更关键的是人才，这个人才不是说能够把医疗纠纷减少，能讲证据和程序的法律人才，讲道理是不行的，公说公有理，婆说婆有理，这是不行的。